р. Реувен Пятигорский

Просто меламед


Previous Entry Поделиться Next Entry
Нравоучилка на тему "он первый начал"
pyatigorsky
r5gor
В обычной жизни это самый распространенный аргумент. Посмотрим, работает ли он на Суде.
Если при разборе эпизода, в котором я выступил не в лучшем виде, мне придется отвечать по полной программе, то что мне даст оправдание "он первый начал"?
Понятно, чего я жду. Мне надо, чтобы оправдание было учтено и наказание было снижено или снято. Раз не я был зачинщиком ссоры-свары-драки, то стоит предположить, что факт самозащиты сыграет мне на пользу.
И тут мне предложат два варианта судебного разбирательства. (1) Или убираем аргумент "он первый начал" и тогда исходим из того, что моя реакция была не спровоцированной. (2) Или таки принимаем аргумент – но тогда выслушиваем и противную сторону[1]. А у нее тот же аргумент – "он начал первым". И мне придется отвечать не только за поступок-реплику-удар, который рассматривается локально, – но и за все мои дела по инициации и развитию данного эпизода.
А поэтому, если я склонен оправдывать себя тем, что я, дескать, только защищался, – то как бы не пришлось мне на Суде нести ответ сразу за все!
Но если я склонен говорить только о своих ошибках, не оправдываясь тем, что меня вынудили плохие люди, – то и спросу будет значительно меньше.
Вывод: не будем указывать на других пальцами. Отвечаем только за себя – и уже теперь, в этой жизни. От этого будет лучше всем!


[1] Написано (Дварим 1:16-17), что, если люди пришли в суд с взаимной тяжбой, судьи обязаны выслушать обе стороны.

  • 1
Вообще конечно идеальный человек умеет "отвечать добром на зло", то есть не только не поддаваться на провокации, не только не гневаться самому в ответ на гнев другого, обращённый на тебя, но и уметь погасить гнев того другого своим ответом. Это, я считаю, высший пилотаж этики.
То, о чём вы говорите, - отвечать самому за гнев, спровоцированный кем-то другим - это промежуточный вариант, тоже трудно достижимый.

у меня всегда - программа-минимум.


Я в принципе почти всегда гневаюсь в ответ на агрессию, обращённую на меня, - это первая реакция. Она может выражаться внешне или не выражаться никак, если мне удаётся сразу гнев подавить. Если всё идёт хорошо, и мне удаётся совладать с собой настолько хорошо, то часто удаётся также ответом привести собеседника в спокойное состояние. Зависит и от собеседника, конечно тоже, люди бывают очень настойчивыми в своём гневе, а иногда довольно легко переключаются на мой спокойный настрой. Вообще это дело тренировки, как и вся прочая работа над собой.

А что вы имеете в виду, программу, которую вы рассматриваете для учеников? или для себя лично? Если для себя лично, то каков этот минимум? - Не гневаться в ответ? Или вы позволяете себе гневаться, но потом долго корите себя и воспитываете за это?

есть у меня на эту тему несколько сотен статей.))
Но видео будет проще (если у вас хватит терпения, что совсем необязательно))
http://toldot.ru/tv/video/video_9626.html
http://toldot.ru/tv/video/video_17400.html
http://toldot.ru/tv/video/video_17169.html

Большое спасибо.
Я просмотрела видео. Может быть, не всё до конца.
Я очень ценю ваше служение и считаю его очень важным. Доносить моральные законы, жизненную мудрость до тех, кто нуждается в совете, учить тех, кто нуждается в учителе - это большое и важное дело.

Я понимаю, что те, кому недостаёт опыта и ума, могут нуждаться в помощи, в советах, опираться на множество правил, как на костыли.

А считаете ли вы возможным, что человек может быть праведным, вообще не изучая Тору? Опираясь всего лишь на свою собственную мудрость и свой собственный жизненный опыт? И действия по своей совести?

Или совесть - такого понятия для Торы нет?
А есть понятие - верное следование написанному и в случае сомнения - обращение к мудрецам, изучающим Тору. То есть человеку знать не дано вообще, правильно он поступает, или нет? У него не может быть достаточно для этого своего собственного ума?

И вы не ответили на мой вопрос: Как поступаете вы, когда гневаетесь?
Вы ведь гневаетесь, как все живые люди, не правда ли?
Как вы поступаете с собой, если вам по какой-то причине не удалось погасить свой гнев? Что вы себе говорите? Как это происходит? Вы прощаете себя? Или вы потом гневаетесь уже сами на себя за слабость?

праведность без Торы? Есть такое понятие. Правда, такая праведность неполная - у нее всегда есть граница сверху, выше которой человек не переступит в силу некоторых объективных причин. В то время как, будь он с Торой, ему - подниматься выше и подниматься.

Совесть? Есть и такое понятие. Но - как всегда тут есть много но. http://toldot.ru/blogs/pyatigorsky/pyat_1500.html

Как я поступаю, когда в гневе? Стараюсь не попадать в такую ситуацию. Не всегда удается сразу. Но всегда удается быстро понять свою ошибку - и уйти или извиниться, или перевести разговор на другие темы.
Прощать себя? Нет, такого у меня не бывает (просто такой характер, тут нечем хвалиться). Да и по Торе - самопрощения быть не должно. Прощать надо других, но не себя. Критиковать надо себя, но не других.
На эту тему и массу других у меня полно статей в блоге жж и на Толдот. А также видео-уроков. Можно смотреть просто по оглавлению: http://toldot.ru/cycles/cycles_47.html

Извините, я не знаю, как правильно к вам обращаться.
Я ещё в жизни не разговаривала с раввинами.
Меня устраивает по сути ваш ответ Гитерлео, но некоторые вопросы остались.
Пока я хочу вас заверить, что в моих вопросах выше нет подвоха. Я не пытаюсь вас на чём-то поймать. Я пытаюсь найти решение некоторой своей проблемы, то есть, все эти вопросы не случайны. Я понимаю, что здесь много всего сразу, но мы ведь ещё будем говорить. :-))

А почему собственно от меня должно зависеть будет вторая сторона в суде или нет?

обычно считается, что на Суде будет идти процесс по принципу "мера за меру". Как ты к людям - так и Суд к тебе.
2) Когда меня судят за МОИ дела - это как приход к раввину с просьбой, чтобы он оценил МОЙ поступок - в независимости от действия других сторон. Он даст оценку МОЕМУ поступку. Для этого, как правило, незачем звать моего оппонента. (Пример: я оскорбил кого-то, ндБ. Мне объяснят, что я нарушил запрет, - вне связи с тем, почему я оскорбил, кого, зачем и насколько.)
Но если у меня есть тяжба и мы ОБА идем на суд - чтобы нас раввины рассудили, то там будут слушать нас ОБОИХ.
Так вот. Еврейский мусар утверждает, что это зависит от меня - как я буду рассматривать свой Суд там. Как просьбу дать оценку МНЕ. Или как разбор моих отношений с другими - когда мне хочется снять свою вину с себя и перекинуть ее на другого. Что мы часто и делаем в жизни.

Edited at 2013-07-12 13:40 (UTC)

Суд между людьми это другое, тут ясно.
Неясно почему зависит от меня как меня будут судить.
Я ударил человека -это нехорошо. Я ударил вора, который пытался залезть через окно - совсем другое. Любое наше действие от чиха до убийства проходит в интеракции и его оценка зависит от обстоятельств.
Где проходят граница между вердиктом Виновен/ Невиновен не нам судить.
Разбойника может быть можно, а того кто оскорбил? угрожал? угрожал не мне?
Если меня спрашивают как меня судить значит я сам провожу эту границу, так получается?
И еще по такому принципу получается, что мне ВСЕГДА выгоднее просить судить по контексту, потому что без контекста я заведомо виновен.

собственно говоря, для того чтобы узнать как себя вести в том или пограничном случае - надо учить Тору.
Пример: бить человека запрещено. Все случаи исключения из этого запрета описаны подробно, отдельно и в связи со всеми прочими законами. Ударить вора? - зависит от цели удара. Чтобы задержать - одно (да и тут будет взвешено, насколько твой удар был необходим); а чтобы наказать его - совсем другое.

2) Принцип "мера за меру" почти тотален. Мера, которой ты судишь людей, будет использована на твоем Суде. Это и есть справедливость.
3) Дело не в том, что меня СПРАШИВАЮТ, как меня судить. А в том, что меня УЖЕ судят по принципу суда, который я использовал в жизни по отношению к другим.
4) Всегда выгодней быть судимым без контекста. Так ты полностью отвечаешь за свои дела. В контексте? - как бы в таком случае не получить наказания больше, чем расчитывал.

1) и 2) ясны и не обсуждаются.
Вопрос в 3)

Вы написали "мне предложат два варианта судебного разбирательства" и "это зависит от меня - как я буду рассматривать свой Суд там"- вот этот выбор мне никак не проясняется почему он в моих руках.

Упростим правила, очень грубо упростим. Предположим, если я ударил вора, чтоб не дать ему убежать - я невиновен. Но в обоих вариантах он вор. Если его не берут в расчет , то я просто ударил человека и виновен. Я могу стать невиновным, если докажу, что он был вор и хотел убежать. Если рассматривается то, что он вор , тогда он мне не нужен, это уже вносится в рамки рассматриваемой проблемы.

а) Когда Там приступят к разбирательству каждого эпизода, у меня будет выбор сказать или не сказать: "а вот тут не я начал, а он. Я только защищался". Тогда, боюсь, отвечать придется не только за свое последнее действие, а за многие и до него. (Это не случай с вором, который залез ко мне без провокации с моей стороны.)
б) Случай с вором. - Тора запрещает бить людей. Ударить можно только в случае самозащиты. Задерживать вора силой - в принципе, можно, но только если это не причиняет ему боль. Ударить вора - означает, вынести ему свой приговор: тебе полагается мой удар. И привести его в исполнение.
В Торе есть только один случай физического воздействия на грабителя: если он сделал подкоп в ваш дом и все происходит ночью (но не днем!). В таком случае имеет смысл предположить, что он, надеясь, что его не узнают, попытается убежать - причем даже ценой вашего убийства. Т.е. он считается "родэф" - пришедший убить (хотя это только один из вариантов его замысла).
Во всех остальных случаях - запоминаем вора (фотографируем и пр.) - и сообщаем куда надо.
Пишу вам крайне кратко - потому что тема важная, подробно разработанная - в двух словах ее не расскажешь. Потому и призываю всех учиться.))

Логично, красиво, гут шабес:)

и вашей семье всего наилучшего и спокойного.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account